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野中一二の議会質疑応答の記録

平成16年12月7日(火)

質問予稿を掲載済みです。テーマは1.「地方の時代」について 2.荒川の活用策についての2点でした。以下の議事録編集では質問に対する答弁をテーマに分けて挟み込んであります。議事録の上で発言者と順番は以下の通りです。
野中一二(登壇)
宮島雅展 市長
林正孝 企画部長
佐久間勲 都市建設部長(二分割掲載)
野中一二(質問2回目)
宮島雅展 市長
野中一二(質問終了)

正式議事録の全体は甲府市議会 会議録の閲覧と検索で質問者、答弁者別に表示できます。

○野中一二君

 代表質問に引き続きまして一般質問をさせていただきます。

 最初に、地方の時代ということにつきまして、一般質問させていただきます。

 この言葉が最初に議事録の中に出てくるのが、昭和22年5月に開会された山梨県議会臨時会の席で、戦後初の総選挙による知事となった吉江勝保知事は、その議会における議案説明書の中で、この言葉に対して次のように語っています。

 「地方公共團體と其の議會はこの新憲法の精神を充分に體して其の職責を完全に果たすことが何より第一に我々が心掛けなければならない」、「我々は常に他の都道府縣に後れをとらない丈けの聰明な識見を養つて縣政の運営の上にこれを反映せしめなければならない」、「政治も行政も常に妥當なる合理性の上に行われなければ國民も縣民もこれを納得することが出来ない」と、このようにその心境を披露しているのです。これは昭和21年の11月3日に施行されました新しい日本の憲法に引き続いて、そのときの細則としての地方自治法が定められたことから、これをとらえて吉江知事が言ってる言葉でございます。

 その後、昭和54年4月、長洲神奈川県知事が地方の時代を提唱し、これが一躍流行語になりました。地方分権、市民自治、地方文化を重視する新時代創造のキャッチフレーズは地方意識を向上させ、56年神戸市ポートピア’81を皮切りに、全国で行われた地方博覧会ブーム、58年長崎オランダ村から始まった地方のテーマパーク建設など、地方経済の活性化を推進していきました。この背景には、道路や鉄道など交通基盤の整備が大きく寄与しているものと言えます。

 平成12年、地方分権一括法案が国会で採択されると、意欲あふれる地方の首長たちは、こぞって数々の改革ののろしを上げ始め、均衡ある国土の発展をみずから捨てて、特色ある地方の構築に向けて走り出しているのです。

 しかし、ここで忘れてならないのが、この地方分権一括法案は、予算という点では何の裏づけもなく、その審議過程でも「細部については後日」とはっきり示していたのです。つまり、そのうちこうなるという前提のみの議論でしかなく、実行に移す段階では必ず財源移譲という大きな問題が出ることを予測していたのです。そして、ここにきて三位一体の改革と言われている初めて財源を伴った改革案が登場してきたのだと、このように私は理解しております。

 当然この背景には、公表700兆円、実質1,000兆円という国が抱える借金があり、国にはもうお金がないということがあるのでしょう。しかし、我が市も国同様に厳しい財政運営を強いられているので、これ以上市民の皆様に対して「何もできません」と言うわけにはいかないのです。「国の支援がないので事業ができません」ということは、市民税を払っていただいている市民としては納得できないことだと理解していますし、このことのために、例えば教育費が削減されても教育水準を維持しようとするならば、たとえほかの予算を削ってでも教育費は捻出せざるを得ないことは明らかです。この点について宮島市長はいかがお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

 過日、私は、清渓セミナーという研修会に参加し、北川前三重県知事、穂坂埼玉県志木市長、田中長野県知事など、地方から日本を変えようという熱い志を持った首長さんたちの講演を聞く機会を得ました。その中で一様に我々に訴え続けていることに、地方主権ということはすなわち住民主権である。同時に、既に一定の満足度を持ち、不安を感じつつも日々の生活を送っている市民に対して一つ一つが目に見える形で示していくことが必要としていました。私が特に感じたのは、改革派と言われるこれらの方々は、実はいつも視線が市民に向いている。もっと極端に表現すると、いつも市民の視線で行政を冷静に見ているのだなということでした。

 これからまもなく訪れる2007年という年、この年を境に日本の人口が1億2,800万人という天井から一気に下り坂になります。同時に、この年は戦後のベビーブームに生まれた人たちの大量定年時代の幕あけとなり、我が市でも退職給与の大幅増加が見込まれる年でもあります。このことは、それから続く超高齢化社会の幕あけを意味するものであり、現役勤労世代に対する負担が一段と増加することも意味しています。このような時代に対応するため、小さな市役所、大きな仕事を目指し、根本から市役所としての姿も変えるべきと考えます。

 かの松下幸之助翁は、「5パーセント削減なんていうのは窓際の電気を消す程度の小手先で出来ることだ。本当の改革とは、今ある姿をがらりと変えることだ」と言っていました。宮島市政が誕生して既に2年が経過しようとしている今、例えば、例えばですよ。款、項、目、節に代表されるような予算書、決算書を民間企業で使われている損益あるいは収支計算書、貸借対照表に置き換えてしまい、市役所としての人件費は幾らだということが一目瞭然とわかるような仕組みにしてしまうとか、あるいは介護を受けている方に対して、顔をタオルでふいてあげるのが優しい介護ではなく、自分の力で顔を洗えるようにサポートしてあげるのが親切な介護なんだというように、自助努力に対して補助することを目的とするのが甲府の介護だと言い切ってしまうなど。あるいは長野県の道直しと言われてる事業のように、道が国庫補助の対象になるには道路を2車線以上にするなどの条件がありますが、限られただけの集落内の生活道路は、機械除雪が行える幅、これ3.5メートルだそうですが、それさえ確保できればよく、国庫補助の対象に合わせた企画にするとかえって高くつくため、補助事業では行っていないと言います。

 もう少しこのあたり詳しく説明しますと、長野県栄村の道直しは、整備距離1メートル当たり1万9,000円、それに対し国の道路構造令補助基準に従った場合は、建設会社のヒアリングによりますと、約11万1,000円かかります。簡単な道路整備であれば、この栄村は通常の6分の1のコストで行ってることになります。補助事業で行うと50%の国庫補助がつきますが、それでも栄村独自で道路整備を行う方が負担額は3分の1になるのです。補助事業の場合、国が一律に決めることで、どんな地域、状況でも問題ないよう基準が決められ、多くの場合過剰な仕様になり、高くなってしまいます。栄村の道直しは、国が決めた基準、いわゆる道路構造令ですが、それに従わなくてよいため、国や県への報告するための設計や測量にかかわる費用が不要になったり、原材料費が安く済むことが大きな原因です。特に、原材料費に限って言えば、道路構造令や補助基準に従った場合に比べて栄村の道直しの方が14分の1にも削減されています。

 このように、今まで画一的な行政サービスを繰り返し続けてきたことで、何かが麻痺してしまったような感じさえするこの仕組みを変えるべきだと考えます。これについて市長はどのようにお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

 次は、少し違った視点からこの地方の時代をとらえていきたいと思います。

 ひたひたと忍び寄る、いまだ経験のない数々の厳しい試練に対し、私も一地方議員としてますますの努力が必要であると痛切に感じている次第であります。これからも甲府の市民力を高めるための努力を重ねていく所存です。そこで今回で10回目となります質問に際し、多くの市民に負託された議会人として、我田引水ではなく、広く市民の代表たり得たかどうか、また正しく行政に対してチェックすることができたかどうか。信念を持ち、市民の福利のために切磋琢磨することができたかどうかなどについて、過去の質問内容とその答弁から検証してみました。

 その結果として、過去9回の質問すべてにおいて、甲府の顔というべき駅周辺の事業について提案を含め問いかけをさせていただいておりました。現在に至っては、合同庁舎の構想も一定の方向性が見えるなど、駅周辺整備事業は当初予定とはかなり違った形ですが、着実に進捗しているものと評価できると感じています。もちろん、計画当初の方向性が甘かったという指摘をすればできると思いますが、時代の変化に伴い計画変更するということは、民間企業であれば当然のことですし、何が何でも当初計画のまま進行するという力づくではなく、関係地域住民の意向を踏まえたその都度の検証の結果であるとするならば、これらが正解というべきでしょう。

 過去の質問で2番目に多かったものは、環境部に関する事項でした。そこでは、焼却灰の溶融という質問の中でPFIという技法に関する答弁をいただいたものの、国の支援が得られないということでこの計画が中止となってしまっています。しかし、この時こそ市独自での事業としてチャレンジすることで、その後の方向性がもっと明確に見えてきたのではないかという気がしております。生ごみを使っての発電事業をしたらいかがかという提言については、その研究過程で産・学・官の連携を図りつつ推進すべしということも含めて今後の調査研究課題としながら、実際にはNEDO、いわゆる新エネルギー産業技術総合開発機構の補助金による甲府市地域新エネルギービジョンというすばらしい冊子を発行しただけで終わってしまい、中央部市民センターへのソーラーパネルの取りつけによる発電事業という、一定ならぬ一個の事業で終わってしまいそうな気配です。

 また、環境問題に対する教育委員会の取り組みについては「授業の工夫を行っているところ」というすばらしい答弁をいただき、楽しみにしていたのですが、いまだに工夫の最中のようです。このことに関連しながら「市立病院にガスコージェネ発電を導入してはどうか」という質問については、きっぱりとその経済効果が見込めないということから断られてしまったこともありましたが、病院サイドでもかなり研究を繰り返し、費用対効果についての数字的裏づけを取ってあったことと推察いたすところです。

 総務、財政についても折に触れ質問しながら、市民に対して情報公開をするよう求めてまいりました。バランスシートの作成については、常に県、国といった上を見つつの作業であったなと反省はあるものの、一定の完成した姿を見ることができました。公有財産管理システムについては、恐らくでき上がってはいるでしょうが、いまだ私はそれを目にしておりません。平成15年3月に発行している甲府市公営住宅ストック総合活用計画などはこのシステムのほんの一部でしょうが、ここでは将来の公営住宅のあり方に対する一定の方向性までかいま見ることができます。

 その他の市有財産についても、当然この財産管理がなされていないと、甲府市が幾多の先人たちの力によって整備してきた既存のインフラについて、どこからそれに手を入れて大切に使うのかといったことができませんから、これから先の厳しい時代に非常に重要なものになってくることは必定と考えています。

 もちろん、ここで触れただけの問題ではなく、「街中にワンコインバスを」という提言については、企画部による十分言葉を吟味した発言の後、本年実行に移したことについては、これからのコンパクトシティーたる甲府市の未来に対して大きな足跡を残したこととして評価できるものです。しかし、12月1日以降はバス停もなくなっておりました。また、街中の公園についても迅速な決断の結果でしょう。本年秋には第1号が誕生するなど、着実に実行していただいたことに感謝する次第です。

 実際、これらの質問すべてに共通していたのが、いかにして現状の費用を削減していくか、甲府市がランニングコストのかからないまちとして持続可能な都市をつくり上げていけるのか。今後発生してくる都市間競争に勝ち残り、同じ山梨で暮らすなら甲府市で暮らしたいと言っていただくことができるかどうか。熾烈化してくる市民の奪い合いに対して、甲府市は最後まで闘い続ける体力をつけることができるかどうか。私は、このように非常に切迫した問題が次から次へと発生してくるのだろうという意識が根底にあったから、今までのような提言を繰り返し、繰り返し、行ってきたのでした。

 冒頭から申し上げてるとおり、既に日本は日常の努力を越え、非日常、非連続の世界が来ています。簡単に野球界でいえば、「古田よ出よ、ナベツネさんよさようなら」ということです。改革なんていう甘っちょろいものではなく革命がやってくると、私は信じております。これらを踏まえ、宮島市長にはぜひとも市民を満足させるのではなく、市民が満足できる行政を推進し、従来型の下からの積み上げ式による総合計画をやめ、目的を決定してから総合計画を立てるなど、甲府市を新たに誕生させてほしいと願うものですが、市長はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

◯市長(宮島雅展君)

 野中議員の御質問にお答えを申し上げます。

 市民が満足できる行政の推進についてということについてでありますけれども、市民を満足させるのではなく市民が満足できる行政を推進すべきであると、そういうことでありますけども、今の時代は、行政が、多分市民を満足させるの主語は、行政とか市長とかというのは主語になるんでしょうけどね。そういう主語が満足させるというような時代ではもうないんですね。だから、みんなが、つまり市民が行政の中に主体的に参加をしてもらい、それを行政が受け入れさせていただきながら一緒にものを考えていくという姿勢をこしらえ上げていくと、それが市民が満足する市政に大きくつながっていくことだと、そんなふうに思っています。

 それでは、そのことについてもう少しお答えを申し上げます。

 現下の地方自治体を取り巻く環境は、地方分権や三位一体の改革など、地方の自主、自立的な運営を推進するものであり、さらなる市民参加や市民の協力を得る中で、市民と行政との協働社会を構築することが重要となります。そこで新たに策定する総合計画は、市民の参画や市民との協働を基本とした市民サービスのあり方を主眼に、自立する自治体に必要な計画的で実効性のある市政運営方針として、身の丈に合った計画を策定したいと考えています。

 また、市民が満足できる行政を推進するためには、計画策定の段階から、市民の皆様方にも参加をしていただき、市民の意向が強く反映される計画とすることが必要と考えています。そのためには、新たにワークショップやパブリックコメント制度を活用するなど、幅広く市民の意見を取り入れることとしております。御理解を賜りたいと存じます。

 ほかの御質問につきましては、関係部長からお答えをさせます。

 以上です。

◯企画部長(林 正孝君)

 今後の財政運営における予算配分についてでありますけれども、本市の歳入の大宗をなす市税収入は、景気の回復基調や税制改正により増加傾向にあるものの、地方財政計画は4年連続して規模の抑制が見込まれており、国と地方の財政に関する三位一体の改革の影響などにより、地方交付税総額や臨時財政対策債の発行などは、大幅に縮減される見通しであります。

 このため、地方自治体の歳入不足解消の糸口はいまだに見えず、依然として厳しい財政運営を余儀なくされることは必至の状況となっております。このような状況下にありましても、自主財源の安定確保をはじめ、職員一丸となった行財政改革への取り組みなどにより所要の財源確保に努め、多様化する市民ニーズに対して積極的に取り組んでおります。今後におきましても、あらゆる創意と工夫により限られた財源を効果的に配分し、市民の期待にこたえられる施策の予算確保に向け、最大限努力してまいりたいと考えております。

 以上であります。

◯都市建設部長(佐久間 勲君)(前段)

 都市建設部にかかわります数点についてお答えいたします。

 はじめに、地方の時代における道路整備についてお答えいたします。

 本市の道づくりは、道路ネットワークの幹線となる都市計画道路や地域幹線道路の整備に国庫補助金を活用し、事業の推進を図っております。

 平成15年7月の道路構造令の改正に伴い、これまでの画一的な道づくりから個性ある道づくり、地域が自由に発想できる道づくりが可能となりました。これからの幹線道路整備におきましては、この制度を十分に活用し、地域に適合する経済的で効率的な道路整備を進めてまいります。

 また、市民生活に直結する生活道路の整備につきましては、市単独事業により施行しておりますが、これらの道路整備につきましては、地域要望に即した経済的な道路整備に心がけてまいります。

 今後、補助事業等につきましては、三位一体の改革によりさらに税財源と権限の移譲が進む中で、地域の実情に合った真の地方の自立を図るため市政を推進してまいります。

(後段に続く)

 次の質問に入ります。

 荒川の活用策についてですが、甲府市内を悠然と流れる荒川は、甲府市民にとっては命の水を運んでくれる大切な川であり、その水面は古来より幾多の人々の生活を見続けてきた優しさと、そして厳しさを合わせ持った風格が漂っている甲府の顔です。

 去る11月22日には、この荒川の活用策として、民間団体が市長あてに提言書を提出したところです。荒川の河川敷は、特に上流の甲府市山宮町と甲斐市敷島とを結び金石橋から、下流笛吹川合流地点より800メートル上流の西下条地内の二川橋までの間が12.4キロメートル、その平均川幅85メートル、その間の面積1,054ヘクタール、およそ市街地面積の7.8%となっております。この部分をサイクリンドロードとして使用してみますと、往復ちょうど30キロメートルとなります。ここを仮に花壇をつくると全国一の花壇になると、この提言では述べております。また、この活動の趣旨を「川の再生は人を、町を変える」と位置づけ、参加を呼びかける団体を、山梨県、甲府市、地域住民、小中学校を含む学生、そして企業団体の5つに分類しています。また、この団体では2つの行政と3つの民間がそれぞれお互いの立場で提言すると同時に、公の川と民の川を両輪として公共事業から公協事業への発想の転換を行い、荒川をよりよく再生することに取り組むことをコンセプトとしております。

 その第1段階として、河川敷駐車場をNPOで運営することとしています。当然ここには現行の河川法などの障害がありますが、それらはこの河川の管理者である山梨県の裁量で十分できることと考えます。万が一できない場合には、甲府市はこの事業に対して特区申請など行うことで、協力することは可能なのでしょうか、お答えください。

 また、この事業の収益が日本一の花壇維持管理費に使われることとなりますが、それができないとしたならば、例えば土日だけの開放条件などで、北西中学及び城南中学のグラウンドを臨時駐車場として開放するなどの協力体制は取れるでしょうか。

 第2段階では、広く市民からこの運動に参加していただくよう、例えば個人の場合には5平方メートルを1区画として参加していただく、企業団体については100平方メートルを1区画として参加していただくこととしています。また、ここではすべての資材、機材については参加者負担とし、みずからの手でみずからの花壇をつくっていくこととしているのが大きな特徴です。その上で、年に一度コンクールを開き、最優秀賞に対して名誉を与えることとしていますが、甲府市としてその名誉を与えるような協力はできるのでしょうか。

 第3段階として、この団体では、レンタルサイクル事業を提案しています。先ほど申し上げました河川敷駐車場の管理主体が行うこととなるのでしょうが、例えば環境部でリサイクルしている放置自転車の再生車両を提供するなどの協力はできるのでしょうか。また、河川敷にあるサイクリングロードについては、山梨県の管理であると認識していますが、県、市という垣根を取り、例えばトイレの設置やここでの自転車タクシーの許可などについて、甲府市は協力することができるのでしょうか。以上のことについてお答えください。

 以上で、私の質問を終わらせていただきます。

◯都市建設部長(佐久間 勲君)(後段)

 次に、荒川の駐車場等の利用についてでありますが、市内の中小河川を集めて流れる荒川は、千松橋下流から身延線鉄橋までの延長約4.5キロメートル、面積48.7ヘクタールを、都市公園の緑地として市民に開放する中、市街地の自然豊かで貴重なオープンスペースとして多くの市民に親しまれています。

 河川敷地は、河川の流路を形成し、洪水の際には安全にこれを流下させ、洪水による被害を除却し、また軽減させるためのものであります。したがって、駐車場やトイレの利用は河川法や都市公園法にも拘束されており、継続的な占用及び工作物設置につきましては、河川管理者による許可が非常に困難であります。また、中学校グラウンドの駐車場としての貸し出しは、野球、サッカーなど学校でのクラブ活動等の使用頻度が高いことから、現状では開放が困難な状況です。

 なお、環境センターにおいて再生しております自転車の提供につきましては、事業内容等を見定める中で検討してまいります。

 次に、荒川河川敷緑地の花壇づくりについてでありますが、市街地を流れる荒川は、清流との触れ合いの中で心をいやす憩いの場として市民に利用されております。現在、荒川河川敷緑地は、県と維持管理に関して協定を結び、芝生広場やテニスコート、ゲートボール場として利用されております。また、花による緑化を推進するため、ナデシコの群生地やフラワーロード花壇を設置しております。

 このような中で、今後の荒川河川敷活用策として、市民みずからが参加して花の緑地を創出することは、本市の特色である花の街づくりに寄与するためのものであるため、表彰制度の活用も視野に入れながら、市民参加での花壇づくりの支援を検討してまいります。

 以上でございます。

質問2回目

○野中一二君

 たった二つのタイトルだったのですが、荒川の河川敷の利用についてそれなりの答弁をいただいたなと。私も実はこのことを、当然管理主体が山梨県ですから、県の方にもそれなりのお伺いはしてまいりました。その後、県でお伺いしたときにも、やはり返ってきた言葉が、「河川敷駐車場とか駐輪場にした場合には、洪水等水が出たときに、流されたときのことを考えると、積極的には推進しない」ということを言ってました。「積極的に推進しないということは、消極的な意味ではできるということですね」と言ったら、それは相談してみなきゃわからぬというふうな、ちょっとあいまいな部分がありました。非常に残念でした。ただし、県としても、環境ボランティア制度というものがありますから、それをぜひ御利用いただいて、そうすれば、カンナとかクワとかを貸してもらえるし、「花の種もあげますよ」と。「肥料もあげます」というから、「肥料、甲府市にたくさんありますから、いいです」と言ったんですが、そんなことを言ってるうちに、どうも、結局、県の考え方、それから国土交通省の河川国土管理事務所の方にもお伺いしたんですが、別に駐車場として開放してないことではないと。その辺もはっきり言ってました。ただ、お金を取って、その事業活動に使うためにそのお金を取るということは、今、全国では事例がないはずですと。その管理する人の給与とかそういうものを払うためのお金は取っているはずですよということを、懇切丁寧におっしゃっていだいて、最後に、市なり県なりがそういう河川敷の利用方法をこういうこともあるんだというふうに考えていただけるならば、それは国としても別に否定することではないし、そういう考え方もあるんですねというふうな受けとめ方をさせていただくという、やはりそれも一定の何か法律とか基準にのっとった話が来たんですね。

 私、たまたま、ちょっと前後しますけども、田中康夫さんの講演を聞いている最中に、田中知事が「人間というのは、法律で決まったもとの下で動いてるんじゃない、自分の持っている体温で動いているんだよ」ということをおっしゃったんです。それはどういうことかなと思ったら、この事例もそうだし、それから何度も話をするときに、僕が今まで非常に引っかかっていたことが幾つもあります。こういう規則があるからこれはできないんだよじゃなくて、荒川でこういうことをやろう、荒川の河川敷を日本一の3万メートルの長さの花壇にしようということを一生懸命やろうと努力すれば、規則というのはその後ついてくるもんじゃないか。そこで一生懸命やろうとして動く人の体温を感じて、初めてほかの人も集まってくるし、いろんな人がそこへ来て一つの事業というのはできるんじゃないかなと。そのときにいろんな危険があってはいけないとか、ほかの人に迷惑かかっちゃいけないということで、初めて人がいて、その人が動くことによって上に規則ができてくるんであって、最初から規則があって、そのもとに我々は動いてるんじゃないということを、実は全然関係ないかもしれないけど、そういうことも感じました。

 その後の部分でもあるんですけども、この地方の時代という最初のタイトルを、ずっと私つくってきたのは、何で今地方分権と言われて、あるいは三位一体のそのときに、地方分権一括法案の470本近い法案が通ったときに、予算の理論とか、予算とかお金のものは次に送るんだよ、先送りだよと言ってたにもかかわらず、今そのことを言ってる人が一人もいないんですね。それで初めてここへ来て三位一体の改革だと。

 日本人が大体三位一体という言葉を使うこと自体が、もう既におかしいんじゃないか。三位一体というのはキリスト教の言葉で我々の通常の歴史観とか宗教観の中に常日ごろ出てきてる言葉じゃないものを使って、予算の部分をごまかそうとしてんじゃないのか。要するにお金のやりとりの部分をですね。そんなことがちょっと感じられたんで、荒川のことから余談でしたけれども、この地方の時代の部分も考えてきたわけです。

 そうなったときに、先ほども言ったように本当にやっぱりこれから実質的には国も赤字、地方も半赤字、もしこれが、「私のところはほんと、黒字ですよ」と言うんであれば、今ある借入金を目の前にどんと積んでくれたら、例えば甲府市だと約600億円の一般会計だけでもいいからここへ積んでくれたら、「おお、甲府市は立派なもんだ」と私思うんですが、そんなことできるわけない。

 そうすると、やっぱり基本的には金がないんじゃないか。そこから入ったときには、甲府市も、私途中で言ったように、いかにして今の予算を効率的に使う、それから少ない予算で回るようにしていく。それで持続できる甲府市をつくっていく。持続というのは、何も環境とかそういうものだけが持続すればいいということではなくて、この甲府市という一つのまちの形態を持続することができなければ、幾ら甲府の環境が持続しても、人がいなくなっちゃうわけですから、まちじゃなくなっちゃう。それをどうやって防いだらいいのかとか、あるいはそうならないようにするためにどうしたらいいのかということを一生懸命考えて、いろんな施策、あるいはこうやった改善点を、ずうっと今まで9回の質問で言ってきたんだなということを感じたので、今回ここで10回目の集大成として市長にすべて聞いてみたところでございます。

 ですから、文章の途中途中に区切りよくする、自分でもわかりやすくするために「市長はどう考えますか」ということを区切り区切りで入れたのも、決してその前と次と後が別々の文章じゃなくて、要は、最後に私が言ったように、全部トータルでこの地方の時代に対して行政の最高責任者である宮島市長は、どういうところへ向かって進もうとしているのかということを、私は実際に市長の口から直接聞きたかったことが事実でありますし、また、先ほど市長はちょっと言いましたけど、その後答弁書に書いてあった部分を読んだときには、何かすごく空々しいところで私聞こえちゃったもんですから、ぜひ市長の口からそれを聞きたいなというふうに感じました。

 また、これタイトルが一つしかありませんから、再質問、再々質問はできるのですが、その中で個別のことで一個だけこれは言いたいんですが、福祉の部分で、今こういうこと言われてます。「寝たきり老人じゃないんだよ、寝かせっきり老人になってんじゃないのか」ということを言われてるんですね。これ、私、福祉、別に言ってこなかったとか、言ったとかいうことじゃなくて、その病院の問題もそうなんですが、介護保険というものが今こういう形になって世の中に出てきたときに、先ほど本文で登壇して言わせていただいたように、顔ふいてやったらそれで怠けちゃうんですね、寝たきりじゃなくてそこに横になっている方は。その人は、実は寝たきりなんじゃなくて、周りの人がみんなで寝かせっきりにしているからそうなっちゃってるというのが、今の本当の心ある医療を目指そう、心ある介護を目指そうとしている人たちの共通した意見だと。だとするならば、なぜ、例えば車いすの人でも、自分で顔を洗おうとさせるための補助をしないのかということをよく言われるんですが、そういうことをこれからの福祉は考えていかなきゃいけないんじゃないか、そんなこともちょっと思いました。

 実際、私がそれ聞いたときによくわからなかったんで、自分で流しのところに行って、いすへ座って顔を洗おうと思ったら、両手で洗えないんです。いすに座っていたんでは。「猫洗い」と言ってるらしいんですが、片手でしか顔が洗えない。これが今これからいよいよ超高齢化の時代で、福祉の時代、介護の時代と言っているときに、それでいいのかなと思うから、甲府市はせめてそこへ行って、顔を自分で洗おうとすることを助けるのが甲府の介護なんだというふうなことまで突っ込んでもらいたいなと思って言った部分もありましたんで、その辺はできれば、先ほどの市長に言った部分と別の部分で、今の介護に対する姿勢ですね。それもお聞かせ願えればありがたいと思います。

◯市長(宮島雅展君)

 議員さんおっしゃるように、そのとおりだと思いますよね。寝たきりじゃなくて寝かせっきりだとかね。落ちこぼれじゃなくて落ちこぼしだとかね。要するに、そういうものの考え方ですよね。本当に何かをするときに、ぬくみがその中に通っているかいないかということじゃないでしょうかね。さっきの、法律で人が動いてその体温でその後に決まりがついてくるという見方も、やはり一つの見方ではあるだろうけども、ただただ、法律は人を縛るためにあるだけではなくて、人を縛ると同時に人を生かすためにも法律というのはあるですね。だから、要するに、社会生活を営んでいく上で人に迷惑をかけないということをよくよく考えれば、法律なんか要らぬですよ。そういうことができればね。でも、そういうことを逸脱して自分だけのことしか考えない人がいるから、そういう人たちの縛りもくれておかぬと、それなりに一生懸命努力している人が迷惑することもある。だから、いろいろな可能性を予測してつくっていくのが法律であるという考え方もできるですよね。

 究極のところ、行政においても、行政は一言でいえば思いやりなんですね、行政というのはね。ただ、その思いやりがずうっと続いてきた。私は2月の2日に来て、幹部職員に訓示をしたときに、「恕」だということを言った。その「恕」というのは孔子の言葉から出ていて、儒教をつくった人だから、どうしても孔子様の考え方というのは、これをしてはいけません、ああしなさい、こうしなさい、そして人間のこの生活を規定するですね。ずうっと続いてきた儒教は。そうじゃなくて、思いやりというのはもっと守備範囲が広くて、自分のしてもらいたくないことを人にしなさんなだけではなくて、自分がしてもらいたいことを、してもらいたいことを積極的に人に向かってして差し上げる。それも思いやりなんですね。どちらかというと、西欧ではそういう考え方をするようだけれども、孔子の考え方と西欧での、それはキリストの聖書に書いてある言葉なんですがね。そこら辺をうまく折衷をし合いながら世の中をうまく潤滑させていくということなんでしょうね。

 ただ、ものごとをしゃくし定規に考えるだけではなくて、やろうとする気持ちがあれば、そこには道が開けるというお説には全くそのとおりだと思いますので、今回提言されたいろんな面については、職員と一生懸命話し合いをしながら議員先生方の知恵も借りて努力してみようという思いに、今かられています。答弁にかえます。

 以上です。

○野中一二君

 最後にとっておきました。これは講演の中で田中知事、名刺に「信州知事」と本当に書いてあったんですよね。一生懸命自分の信州という、長野県というものを多くの人に売り出そうとしている努力のあらわれじゃないかなと思ったんですが、「帰ったら、ぜひ言ってほしい」という言葉がありました。首長さんには、「決して屈しないように。そして、最後まで逃げないように」、これを言ってました。その講演ですが、議員さんには「うそをつかないように心がけなさい」と。帰ったら役所の方々に「責任転嫁をするな」と。この3つを言われて、本当はあと1個あるんですが、それはやめておきます。3つを言われて、田中康夫長野県知事の講演が終わったということで、私の質問を終わります。

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