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野中一二の議会質疑応答の記録

平成24年9月10日(月)

質問予稿を掲載済みです。テーマは以下の通りで一問一答式で行ないました。中見出などは議事録本文にはありません。

1.甲府市健康施策について
2.甲府市役所の組織について
2012.09.10 : 平成24年9月定例会(第2号) 本文
1 : ◯議長(佐藤茂樹君)
これより代表質問を行います。
 最初に、新政クラブの代表質問を行います。
 野中一二君。
                (野中一二君 登壇)
2 : ◯野中一二君

◯野中一二君 質問を始めるに当たり、ちょっと喉の調子が悪いので、皆さん方には聞きにくいところもあると思いますけれども、御容赦願います。
 何と質問は1年10カ月ぶりでして、ちょっと忘れましたね。

1.甲府市健康施策について

 まず最初に、甲府市の健康施策について質問させていただきます。先ほど議長がおっしゃいましたように、重複を避けろということでございますが、3つにタイトルを分けたつもりで1問にしてしまいましたので、どうしても重複するところがありますが、御了承願いたいと思います。

 まず最初は、健康施策のうちの、タイトルは分けてありませんけれども、未病対策について、甲府市のお考えを教えていただきたいと思います。

 現在行われている市民に対する健康診断を、この際、もう一歩前へ進め、学校区などのくくりで保健師による出前保健講座を開催するなど、地域に溶け込んだ保健指導を行うことで、健康づくりにもう一歩の前進を図ってはいかがかと私は考えております。

 長野県佐久市で従来から行われている地域医療を見習ったり、甲府市においても市民の健康意識を向上させて、ますます高齢化する住民に対して、ぴんぴんころりといったような元気な高齢者を目指すことが生きがいであるといったような生涯教育を含めた生活環境をつくり出すことが重要と考えております。

 これはいわゆるウエルネス事業というものにくくられると思いますが、国民健康保険、介護保険といった相互扶助に頼らない自立した生活習慣が好ましい姿である、こういったことを浸透させることが重要な方策だと思われます。

 結果として、今現在ですが、医院の待合室があたかも集会所のようになってしまっているこの現状、また、それを見た勤労世代が、医療処置を受けたくても待っている人が多いのでつい無理をしてしまい、診察を受けずに重病化してしまうといったことも防げるのではないでしょうか。

 当然、医師の判断が大事ですが、加齢現象による体調不良は病気ではないということを高齢者に理解させるような指導方法が全くと言ってよいほどできていないのは不自然である、そういうふうに私は考えております。それらについても適切な保健指導を行うことで、日ごろの自分自身の体調管理ができるようになってくると思われますが、いかがお考えでしょうか。

 例えば山梨県富士吉田市にはある町の医院がございまして、そこは12時になると通常の診療を行いません。そのかわり、勤労世代、要するに会社勤めをなさっている方は、12時から1時までは最優先で診ていただける、こんな医院もあるようです。甲府市でもそのような医院があると非常に助かるなと思っているのは私だけかもしれません。

 また、加齢現象による体調不良というのは、おわかりにならない方もおりますので、一言解釈をつけ加えさせていただきますと、ここ数年来、私は朝起きるとき、できるだけゆっくり起きるようにしております。目覚めてぱっと起きるのは若いうちだけでよろしいと、そんなふうに考えております。実際に、私が若い時代、よくスキーを教わった人生の先輩は、「野中君、起きたらすぐ立ち上がっちゃいけないよ。腰を悪くする」と言って、「はうようにして歩いていって、次第に立ち上がっていきなさい。階段をおりるのは起きてから10分以上たってからのほうがいい」と、そんなことまで教えられたのを覚えております。そのような体調管理ができるようになると非常にいいと思いますが、以上のことを国民健康保険を扱っている地方自治体が行わないほうがむしろ不自然であり、それらの相乗効果で国民健康保険会計が少しでも好転すれば、住民から徴収する金額もおのずと少なくなるというのは明白ではないでしょうか。

 つまり、市民がみずからの力で保険料の軽減を図ったということになるわけであります。

 それについても、医師会と協働することが非常に重要になります。

 甲府市医師会では保険調査機関などによって過剰投薬がないかどうか厳しく審査され、必要以上の薬剤投与を制限されていると聞いております。実際、そのようなことも多々あると聞いております。しかし、マスコミでも問題視された大阪における事例のように、本来治療に使用すべき処方薬剤の効能や危険性を十分に認識させるよう徹底していただくことも、これからは必要になってくるのではないかと思います。

 これも私の事例ですが、3年ほど前に、ある消炎鎮痛剤を使いました。非常によく効く消炎鎮痛剤で、日ごろ、テニスを愛好している私にとってはとても助かる薬でした。しかし、あるとき、それを使い続けて3カ月ほどしたときに、突然その薬によってアレルギーが発症してしまった。そのようなことも実際に私が体験していることでございます。繰り返しますが、そのような処方薬剤の効能や危険性を十分認識させる、そのようなことを徹底していただくことも必要ではないかと私は思っているわけです。

 予防医学の観点から、先ほども申しましたウエルネス活動を3師会と協働で始めることで医院の重要性を高め、総合病院、つまり市立甲府病院のことですが、そこの果たす役割と医院の分担をしっかりつくり上げていくことも必要なのではないかと考えております。

 超高齢化社会に向けて、先ほど言いました加齢現象で起こる体調不良に対して、日常生活の改善を医院で提案していただくなど、地域の医療向上を主眼とし、新たな制度方針をつくり上げていくことも必要なのではないかと思っております。

 現在、甲府市では、保健師が法律に基づく数配置されていると聞いております。たしか26人でしょうか。しかし、実際、その業務は対市民に視線が向いている業務が非常に少ない気がしております。それは事務作業が膨大で、外へ出て地域の民生委員などと調整しながら直接市民と対話している時間がとれないのだということを聞いております。また、とれていないのが現状ではないかと思います。しからば、書類作成にたけた事務職員を適宜配置し、本来の作業の地域の市民と向き合う作業、それを充実していったらいかがかと思っております。

 狭い範囲の地区、いわゆる単位自治会のことですが、500自治会ほどありますが、それごとに相談を受ける場をふやすなどして、地域に貢献できる諸制度の浸透を図ることが大切ではないかと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。

 500自治会を26人で割って考えてみますと、年間にたった20カ所です。それだけ行けば、26人で甲府市全体が一通り見渡せるわけですが、残念ながら、今は食生活改善推進員会、あるいは愛育会といった会の方々を対象にこれが行われているので、なかなか市民全体というふうにはいっていないというのが現状のようでございます。

 また、その延長上で、地域の医院において定期的に健康診断をやっていただくのはいかがかと私は思っております。確かに年に1回、甲府市は市民に対して定期健診を受けなさい、健康診断を受けなさいということを言って、それを受けている方もたくさんいらっしゃると聞いております。しかし、年に1回で果たしてそれが全てかというと、そうでもなさそうだ。私はむしろ、自分のかかりつけの医院を持つためにも、自分のかかりつけの医院で半年に1度は血液検査をしていただき、年に1回は胸部レントゲンを撮っていただく、そういった細やかな日常のフォローをしておくことが大事ではないか、そのように考えております。

 また、保健師はそのデータを場合によっては医師と一緒に分析することなどで、日常の生活習慣の見直しや実効性のある指導が可能になってくると考えておりますが、これは情報公開と個人情報保護法の問題もあるのでなかなか難しい、このようにも思っております。しかし、一部では、例えば昨日の地場産業センターであったシンポジウムのように、マイドクターを持って、複数の医療機関と医療のデータを連携することによって、その人の病気発生率が下がる、体調管理が十分にできる、行き届く、このようなことを言っているお医者さんもいるわけですから、そのあたりはこれから考えてもよろしいかなという部分でございます。

 なぜこのようなことを私が今回提案しているかといいますと、山梨県歯科医師会の制度の中で、歯っぴい8020達成者表彰制度というのがあるようです。これはどういう制度かといいますと、80歳で20本以上の歯を持ち、豊かな食生活を楽しんでいる方、健康な高齢時代を過ごすことを目的とした表彰制度であると、このように聞いております。

 このような運動を通じて高齢者の自己管理精神を高め、医療現場を治療ではなく指導現場に変えていくことで正しい保険制度のあり方を提案する、このようなことが市が管理主体である国民健康保険を正しい姿で利用していただくことができる第一の方法であると私は思っております。

 何でもかんでも医師に対して治療を要求するという習慣を是正することができれば、年間不足額が5億円にも及ぶ現在の国民健康保険制度の改善につながるのではなかろうか、このように考えております。

 もう1つ申し上げますと、この国民健康保険制度というのは、一般会計から税金を投入するというのが余りなじまない制度だと私は思っております。相互扶助精神に基づく制度であるとするならば、以上のように申し上げました事前の努力で保険料が自動的に下がるんだという姿もはっきり見せてあげる必要があると、このように考えておりますが、どのようなお考えをお持ちでしょうか。御答弁をお願いいたします。

4 : ◯市民生活部長(萩原 泰君)

◯市民生活部長(萩原 泰君) 国民健康保険事業における医療費の抑制についてお答えをいたします。

 国民健康保険事業の運営は、国民健康保険加入者の高年齢化に伴う医療費の増加や、経済の低迷による総所得金額の低下などにより、厳しい状況が続いています。

 こうした中、医療費の適正化や健康に対する認識等の啓発を図るため、医療費通知やリーフレットを国民健康保険加入者に送付するとともに、福祉部と連携をして、重複・多受診者への適正受診の指導を行っています。

 また、特定健康診査・特定保健指導や人間ドック・脳ドックを実施することにより、疾病予防と早期発見を促進するとともに、一定期間無受診で医療費の軽減に貢献した世帯に対し、一般より低額で受診できる優良世帯人間ドック事業を実施し、健康増進に対する意識を高めることで医療費の抑制に努めています。

 今後におきましても、国民健康保険財政の健全化に向け、医療費の抑制策等について、さまざまな観点から検討してまいりたいと考えております。

 以上です。

6 : ◯福祉部長(長田一弘君)

◯福祉部長(長田一弘君) 福祉部にかかわります数点の御質問にお答えいたします。

 まず、未病対策についてであります。

 高齢者になっても健康で自立した生活を送るためには、日ごろからの健康づくりが重要であります。

 本市では、保健センター、各公民館等で健康教室や健康相談を随時実施し、市民の健康への支援を行うとともに、保健師や栄養士が、保健計画推進協議会、愛育会、食生活改善推進員会等の地区組織の活動に参加し、それぞれの取り組みの中で健康意識の向上に努めております。

 さらに、各地区組織とも協働して、疾病を早期発見するための各種検診の受診勧奨、ウォーキングの推進、ふれあいクラブにおける筋力アップ体操や認知症予防への取り組み、食を通じた健康づくり活動等を行っております。

 こうした活動を推進することで、地域の方々が、健康の保持・増進に向けての努力をすることにより、医療費の削減も図れるものと考えております。  今後も、各地区組織、甲府市医師会とも協働して、高齢となっても地域で健やかに暮らせるよう、健康寿命の延伸に向け、きめ細やかに保健指導を行ってまいります。

 次に、薬剤の適正な投与についてであります。

 医師の薬剤投与につきましては、各医療保険者から委託を受けた審査支払機関において、処方の内容について審査が行われております。

 薬の処方につきましては、医師が診療上の判断に基づき行うものでありますので、本市といたしましては、特定健診後の保健指導及び国民健康保険被保険者で重複・多受診に該当する者への訪問指導等において、服薬についての指導を適時行っているところであります。

 次に、保健指導にかかわる甲府市医師会との協働についてであります。

 地域における健康相談につきましては、公民館等における定期的な健康相談のほか、市内31地区に配置された担当保健師が地区組織と協働して、さまざまな活動を行う際の機会を捉えて、日常生活の改善や健康問題等について説明し、相談を受けております。

 また、健康診断結果に基づく保健指導につきましては、市内約60の個別医療機関と契約を結ぶ中で、特定健診等を実施し、その結果に基づき、保健師が保健指導を行っておりますが、かかりつけの医療機関においても健診結果に基づく指導がされております。

 御提案のかかりつけ医と本市保健師が協働して健診データを分析し、日常生活の見直しや指導を行うことにつきましては、今後の検討課題とさせていただきます。

 次に、保健業務にかかわる事務職員の配置についてであります。

 現在、市内31地区に地区担当保健師26名を配置し、保健計画推進協議会、愛育会、食生活改善推進員会等の地区組織と協働して、ウォーキング、機能訓練事業、食育活動等、地域に根差したさまざまな活動を行っております。

 このような中において、保健師が直接かかわる必要のない事務については、一定の事務職員を配置し行っておりますが、健診業務や地域での活動がふえるにつれ、事前準備や活動後の報告書の作成等、保健師が行うべき事務量がふえてきているのも確かであります。

 こうしたことから、事務作業が本来の保健師活動の支障となるような場合には、事務職員の加配についても検討する中で、各地区の保健事業のさらなる充実に努めてまいります。

 以上でございます。

8 : ◯病院長(小澤克良君)

◯病院長(小澤克良君) 市立甲府病院の地域医療における役割についてお答えいたします。

 市立甲府病院におきましては、地域の中核病院として、予防医療の充実についても役割を担わなければならないと考えております。

 このような中、平成22年度からは、福祉部健康衛生課との合同により、どなたでも参加できるふれあい健康講座を実施し、花粉症や肺がんなど、毎回異なるテーマを設定した上で、これまで7回の公開講座を開催してまいりました。

 今後も、市民の皆様に疾病やその予防に関心を持っていただけるよう、継続して開催していきたいと考えております。

 さらに、地域医療の水準を高めるため、当院において、医療関係者を対象とした最新の医療技術に関する地域医療連携勉強会の開催や、地域の先生方と当院医師とが合同で症例検討を行うなど、地域の医療関係者との情報の共有や意見を交換するとともに、院外で実施される医療関連の研修会等へ医師などを講師として派遣しております。

 また、当院は総合病院として地域の診療所との役割分担を進め、重篤な患者様や、より精密な検査を必要とする患者様の受け入れ体制の充実や救急医療体制の確保など、地域の急性期医療を担う役割を果たしております。

 今後も引き続き、地域全体における健康づくりにかかわる支援や情報提供を行うとともに、市民の皆様への良質な医療の提供に努め、地域医療における当院への期待に応えてまいりたいと考えております。

 以上です。

10 : ◯野中一二君

◯野中一二君 私、頭が悪いもので、後に回答いただいた病院のほうから再質問したいと思います。また、どうも最近は壇上でやっているもので、自席でやる場合にはちょっと気になったんですが、再質問原稿というのを皆さん方はよく用意して再質問しているようですが、今の答弁に対して質問をするのが再質問だというふうに私は認識しておりますので、あえて原稿はつくっておりません。そのため、若干の誤字というか、意味合いの違う部分もあるかもしれませんが、御容赦願います。

 まず、病院長の答弁で、病院で会を開いて地域医療の貢献をしているというふうな説明がありましたですね。多分、患者さんというか、一般市民を対象にやっていらっしゃると思うんですけれども、医療の現場でそういうのをやっている。
これは質問です。それはどこでやっているんでしょうか。例えば病院か、あるいは市役所か、ほかの場所か、それが問題だと思うんですね。それを病院の内部だけでやっていたんでは、あくまで自己満足になってしまうんですね。
地域医療を目指すというなれば、地域へおりていって、そこで説明をし、また、実際にそこに住んでいらっしゃる市民からの声を聞いて、初めて地域医療を推進するということになるんじゃないか、そんなふうに思っております。これは質問ですから、どこでやったかだけ後で答えていただければいいんですけれども、そんなことを私は聞きたいところです。

 もう1点、院長に聞きたいんですが、市中の医院さんと、病診連携のことだと思いますが、やっておりますという回答がございました。昨年、ちなみに何回それを行ったか、その回数を教えてください。

 以上2点、そこで質問します。

 それから、福祉部長が答弁いただいた中で、保健師さんは食生活改善推進員会とか愛育会とか、その方たちを対象にして市内31地区を回っていると、こんな答弁だった気がしますが、甲府市役所には保健師さんが26人、もうちょっといるみたいですが、それだけいるということを本当に市民は知っているのかどうか。市民の中で、20万市民のどのくらいの人間が実際に保健師さんと面と向かって話をしたり、自分の体の調子について保健師さんに相談して話をしたことがあるのか、それを考えてみてもらいたいと思います。
31地区に割るんではなくて、500地区に割って、もう少しきめの細かい対応をさせる、それからさっき私が言ったように、これは部長も言っていましたけれども、事務作業が煩雑な場合には、それなりの職員をふやせばいいじゃないか。事務作業分をですね。そういったところがまだ非常に曖昧な気がします。これも再答弁をお願いします。

 もう1つ聞いておきたいんですけれども、内部仕事がふえているということは一部認めておりましたけれども、私が市役所というものに関与することになって一番感じているのは、市役所の職員さんもそうですけれども、県庁の人もそう、計画をつくりたがるんですね。もしかしたら、福祉部の中に保健計画みたいなものがあるんじゃないか。恐らく、それが2つとか3つとか4つとか5つあるから、それを全部仕上げなきゃならんから、膨大な事務量ができてくる。そのことは誰が要求しているのか。例えば国で要求しているのか、県が要求しているのか、市の部の内部で要求しているのか、これは知りませんよ。だけれども、少なくとも、そういうものを1つにまとめてもらう努力も事務方のトップとしてはやっていただきたいなと、そんなふうに考えるわけです。

 ちなみに、今甲府市では何本ぐらい計画というのはあるんでしょうか。それをお答え願いたい。その2点をお願いします。

12 : ◯福祉部長(長田一弘君)

◯福祉部長(長田一弘君) それでは、ただいまの御質問にお答えを申し上げます。

 まず、保健師の活動で、地区でどのくらい市民に接して、26名いるということも含めまして理解浸透されているかというような御質問でございますけれども、保健師は各地区へ出向きまして、先ほど申し上げましたように、愛育会であったり、保健計画推進協議会であったり、食生活改善推進員会等、そういうところと連携をしていろいろな事業に取り組んで、地元、地域に出ていっております。そういった面で、ある一定の認識は私はされているんだろうと考えております。

 それから、そういった保健師の活動が今の31地区という広い範囲ではなくて、500の単位自治会というようなレベルにという御質問でございますけれども、きめ細やかな保健師活動を行うには、ある面では区域を狭くしてということも必要でありますけれども、そこにいる対象になる方々、それから、従来、法律に基づいて行っております保健指導等の内容等を考えますと、現時点ではこの31地区という考え方で、その中でもうちょっと充実した保健指導をしていかれればいいなというふうに考えております。

 それからもう1つ、保健師業務がいろいろな計画の策定等に割かれているのではないかということですけれども、主には保健計画等でございますけれども、それ以外の計画、高齢者の支援計画であれ、次世代育成支援行動計画であれ、そういったものに一緒になって連携してそういった計画をつくっていくという仕組みになっております。そういった面では、業務量も多いものでありますし、ただ、これらの計画は法定計画でございまして、法の仕組みの中でもちろん必要な計画でございますので、それを統一的にというのは、現在、健やかいきいきプランである面まとめて、計画自体がわかりやすくはしておりますけれども、そういった内容ですので、それぞれの計画は策定が必要であると、そんなふうに考えております。

 以上でございます。

14 : ◯病院長(小澤克良君)

◯病院長(小澤克良君) 再質問にお答えいたします。

 市立甲府病院の医師が地域に直接出て健康づくりの指導をしたらどうかという御質問かと思いますけれども、まず最初の質問で、先ほど申しました地域の医師との地域医療連携勉強会というのは病院で開催しておりまして、年間で5回やっておりまして、既に45回を数えております。

 それから、先ほど言いましたけれども、市民の方に病院に来ていただくふれあい健康講座というものは平成22年から始めて7回行って、これも病院で行っております。

 地域の健康づくりにつきましては、地域地域のいろいろな御事情もありますし、まず第一に、その地域におられる診療所の先生が、いわゆるかかりつけ医として役割を果たしていると認識しておりまして、私どもは、かかりつけ医である診療所の先生たちと協働して、あるいは役割分担をして医療を行っていくということを基本的な考えとしておりますので、直接行くということよりも、地域の先生たちと連携を持ちながら、いろいろな勉強会を通しながら、間接的に情報交換をしたりとか、あるいは情報を提供するということで、地域住民の健康づくりに参加していくということを基本的な考えとしております。

 そこで、地域のかかりつけ医の先生から精密検査が必要だ、あるいは状態がよくないので治療するという役割は、いわゆる病診連携という形になると思いますので、そういう形を行っていくことで、先ほど申しましたように、地域医療及び住民の健康づくりにお手伝いしていきたいと思っております。

 以上です。

16 : ◯野中一二君

◯野中一二君 3回目になっちゃいますので、これで終わりますけれども、今回のこの質問の根底にあるのは、国民健康保険の5億円をどうしたらよかろうかというところが一番大きなところです。聞いていくと、一つ一つに分けていくと、どうしてもそこだけじゃない、違う部分も一緒に絡んでくるんだなということで、最初に言ったように1個の質問としてさせていただいたんですが、特に福祉部長の答弁なんかを聞いていますと、ちゃんとやっているよと、これだけやっておいて、だから、きっといい結果が出るんだというふうに聞こえてくるんですね。ところが、それだけ一生懸命それをやっているんだけれども、5億円の赤字だよと。根本的に何か変えなきゃだめなんじゃないか。そんなところでウエルネス事業というものを新たにスタートさせて、いろいろなことをまとめていって一本化して、何とか住民福祉というものを違う角度で捉えて、市民に安全と安心を持ってもらいたいと、そんなところへ落としたらいいかなということで、ウエルネス活動という言葉をあえて使って質問したわけです。

 山梨県では都留市でやっていますよね。このことも含めて、私、福祉部への質問というのはほとんどないんですけれども、2回目のはずです。過去にも1回ございます。そこでウエルネス活動についていかがかという質問をしたら、勉強させていただくと。行政の勉強させていただくというのは、絶対に何もしませんということですから、そのときも困ったなとは思ったんですけれども、今回もほぼ似たようなものだと。鋭意努力させていただくというのもやりませんということですからね。今、自分たちがやっていることでいいんだよなという気持ちになってしまうと何も進まないし、その結果がほかのところへどんどん波及して悪くなってくるというのがありますから、ぜひその辺、考えてみていただいて、私が再答弁を要求することはできるけれども、答えられませんから、あえて言うんですが、ウエルネス事業というものをもう1回見直したらいかがでしょうかね。これだけは言っておきます。

 もう1つ、ウエルネス事業というものに対して、これは最初に言わなかったということではないんですね。なぜ今こんなことが騒がれているかということですが、世界的に見て、メタボリックシンドロームが非常に困った問題になっている、これも1つの大きな原因であります。私も昨年1年間で9キロ痩せたので、あえてこの問題を言わせてもらうんですが、先日、山梨日日新聞、8月28日号でしたか、メタボリックシンドロームの方は年間8万円から12万円医療費が高いという結果が出ているようです。それだけじゃないんですね。厚生労働省では、平成27年度までにメタボリックシンドロームの該当者及び予備軍の数を平成20年度対比で25%減少させる。そのためには何をしなきゃいけないかといったら、ウエルネス事業をやらなきゃいけないんだということがその後続いてきているようです。

 世界でメタボに対する対策はどういうふうにとられているのかということですが、参考までに聞いてください。既に肥満税、脂肪税というものを取っている国が結構あります。どのような国かといいますと、デンマーク、ハンガリー。デンマーク政府は、飽和脂肪酸が2.3%以上含まれている食品で、1キロに対して16クローネだそうです。ハンガリーではポテトチップ税を取っています。あと、フランスではソフトドリンクへのソーダ税の導入を考えているようです。同じくフランスでは、学校給食のトマトケチャップとマヨネーズも規制するようです。清涼飲料水の糖分が問題だとして、各ヨーロッパの国々が炭酸飲料を規制しております。

 こんなふうなことがありまして、そのあたりでも私どもも日ごろの生活も考えていかなきゃならないというところで、今私が言っているウエルネス事業というものを取り入れることによって、いろいろなものの根本からの治療とか、自己管理とか、そういうことにまで踏み込めるんではないかと考えているわけです。ですから、ぜひウエルネス事業というものをもう一度見直していただきたいなと思います。

[↑]

2.甲府市役所の組織につい

 2番目の質問に行きます。

 甲府市役所の組織についてであります。

 新庁舎で心新たに取り組むという絶好の機会が間もなくやってまいります。この機会、この際を捉えて、組織体制の大幅な見直しに着手するべきと私は考えておりますが、いかがでしょうか。

 そのうちの1つは、なぜ行政改革推進課が企画部財政課に存在するのか、これが問題です。これは総務部に籍を置くべきじゃないかと考えます。

 次に、財政課という課が企画部にあるというのもおかしな話ではないか。民間事業では、当然、資金の流れは出と入りを両方とも見ています。ですから、課税するべき税務課と、入った税金を使うべき財政課が同じ場所にあるのは、民間企業では当然だと思います。

 また、市町村合併の副産物としてできてしまった地域政策室、南北地域振興課、中心市街地振興課という2つがあるわけですが、これこそ現在の産業部とか市民生活部へ移して、それぞれの業務をさせるべきではないか、このように考えております。

 生涯教育の1つの取り組みが国民年金であるということも考えられますので、場合によっては、市民生活部の国民健康保険係を生涯教育部に組み込む必要もあるのかなということも考えます。

 このように考えていくと、生涯教育部自体、市民生活部そのものに組み込むことも可能になってきますし、部長のポストを減らそうということを考えるためには、そのようになってくると思われますが、このあたり、甲府市役所の組織についてはいかがお考えでしょうか。

18 : ◯市長(宮島雅展君)

◯市長(宮島雅展君) さっきは随分細かくやったけれども、今回は余り細かく言わんですね。

 野中議員の市役所組織の見直しについてお答えをいたします。

 本市では、昭和42年8月に市民サービスの原則、分権化の原則、階層短縮の原則など、組織編成にかかわる基本的な考え方をまとめた甲府市職務執行基本規則を制定しました。

 その後、平成7年度には、時代とともに細分化・肥大化した組織を簡素でスリム、効率的なものへと再構築するため、この規則の抜本的な見直しを行い、甲府市事務分掌規則を制定したところであります。

 しかしながら、新たな規則におきましても、組織形態は不変のものとせず、迅速性・機動性の発揮によって能率的に市政各分野の事務事業を円滑に推進していくとする職務執行基本規則の組織編成の基本理念は踏襲をしています。

 この考え方に沿って、毎年度、組織の改善に取り組んでいるところであります。  ただいま、組織編成のあり方について何点か御意見、御指摘、少しですが、今日までの組織編成の中で、平成11年度には、収入支出、財産管理等の一元化を趣旨として財務部を設置した経過があります。

 しかし、機能の集中による合理化を図るとともに、窓口サービス等に必要なマンパワーを集中し、市民サービスの向上への柔軟的な対応を可能とするため、平成15年度において財政、契約、管財の各課を総務部に、市民税、資産税、収納の税務部門を市民部へ移管して、財務部を廃止しています。

 さらに、翌平成16年度には、自主財源の安定的な確保を図るため、業務を特化することとして、税務部門を改めて市民部から切り離して税務部を設置するとともに、財政課につきましては、財政の健全化と諸施策の着実な推進を図るため、企画部に移管をし、政策調整機能と財政管理機能の一体的な執行体制を確立しました。

 また、地域政策室につきましては、本市の北部・南部両地域の振興及び中心市街地の活性化を図る上で、産業部、市民生活部、企画部等、所管各部との連携が必要となることから、総合調整機能を有する企画部にそれぞれの地域の特性を生かした総合的な施策の展開を図るための組織整備を行ったものであります。

 このように、本市では、その時々の状況に応じた組織編成に取り組んでまいりましたが、組織の考え方にはさまざまな視点、捉え方があることから、御指摘の行政改革推進課の位置づけや教育委員会の組織のあり方も含めまして、これまでの組織編成を検証しながら、より望ましい組織の構築に向けて引き続き検討を重ねてまいりたいと考えています。

 市役所の組織につきましては、市民の要望や社会情勢の変化等を的確に把握し、市民福祉の向上に資する組織、わかりやすい組織、効率的に業務を推進できる組織、これを念頭に置きながら、組織全体を見渡して、時代の要請に迅速に応えられるように、柔軟かつ効率的に見直しを進めてまいります。

 来年度につきましても、いろいろ考えておることは議員御承知のとおりだと思いますが、いろいろの角度から御議論を賜りますようにお願いをしたいと思います。

 以上です。

20 : ◯野中一二君

◯野中一二君 組織論というと、非常に捉えどころのないような話で、しかし、その奥には非常に深いものがあると、私はこのように理解しているわけです。

 今、市長もおっしゃっていましたけれども、その都度その都度、これがベストだという組織論というのはないわけで、常にベターの繰り返しになる、このように私も思っています。

 しかし、いかにせん、企画部財政室に行政改革推進課があるという1点は、どう考えてもおかしいと。これは絶対に総務部にあるべきだということを、私はもう1回言っておきます。

 なぜ総務部にあるかといいますと、例えばこういうことがありました。これは私が体験したことですが、昨年1年間を通じて、市役所のコピーの台数が多過ぎやしませんかと。全部のコピーがふぞろいなのはおかしいじゃないですか、これがもし民間の1つの企業だったら、民間の会社のコピー機というのは絶対に同じコピーを入れておくわけですね。そうでなければ、例えば消耗品の使い回しができない、修理したときに不都合が起きる、あるいは人事変更で人が2階から3階へ行った、3階から5階へ行った場合に、なれることが大変である。そんなことを全部含めますと、そういう事務機というのは1つにするのが当たり前なんですね。それが今回、そのことを誰に質問していいのかなと思って訪ねていったらどこにもできないで、各部がそれぞれ権限を持っちゃっている。そんなものは総務部が一元的に権限を持たないと、組織として回っていかないんじゃないか。ささいなことですが、そんなことを思ったわけです。

 それを含めまして、行政改革を推進する、それが企画部なんだと。当初は、企画部というのは、新しく取り組むことは何でも企画部にやらせろと。企画部という組織をつくって、そこでもって新しくやることはとにかくここでやって、それがうまく回り出すようになったら、それぞれ担当の部署に落とすよと、こういうふうな動きででき上がったものだろうと私は推測しております。

 しかし、そういうのが一部ではあるけれども残っている。それがこの行政改革推進課じゃないかと思うわけですが、その辺はもし違うと、別の考えがあれば、この部分は教えていただきたいと思います。

 収入と支出のバランス、それから支出に対しても一極集中型、いわゆる的を絞った効果的な投資をするのには、どうしても企画部の中に財政課が必要だとおっしゃいますが、それは単に企画部の力の論理ではなかろうかと、私はそう考えているわけです。

 企業でいけば、総務部がありますよね。総務部の中に、もしかしたら財政があるわけですね。その横に人事とかそういうものがある。要するに、会社を動かす全てのものは総務にまとまって、その上にあるのが取締役会であって、社長でいると。こういうのが民間企業のほとんどの姿だと思います。もちろん工場がある場合には、工場がもう1つこっちに来ますね。そういう組織が私は見てわかりやすい、やってやりやすい、だから、数十万社ある民間企業のほとんどがそういう組織を使っているんだと。行政というのは、そこから見ると数が非常に少ないけれども、やっている仕事は多岐にわたるので、これはやむを得ないなというんであればいたし方ないんですが、そのあたりの考えをもう一度お聞かせ願いたいと思います。

22 : ◯総務部長(河西 清君)

◯総務部長(河西 清君) 行政改革推進課が企画部財政室でなくて総務部に籍を置くべきという御質問でございますけれども、行政改革を担当する部署は、経常的にコピーとかいろいろな部分の事務改善、事務の見直しを行っていくという視点に立てば、内部の管理部門であることから、総務部の所管とすべきという考え方もございます。

 しかし、行財政運営の非常に厳しい状況が今続いておりまして、その中にあって、事務事業の見直し、業務の改廃などに積極果敢に取り組むことは、政策としての1つの柱であると認識をしており、その行政改革の推進は、健全財政を維持していくために不可欠であり、この表裏一体の関係を効果的に取り組むために、現状では行政改革推進課を企画部の所管と私どもはしております。

 次に、財政課が企画部にあるというのもおかしな話と、この2番目の項目の御質問でございますけれども、先ほども市長から御答弁がございましたように、従前、財務部を設けた時期もございます。

 しかし、現在の本市の組織編成の考え方におきましては、企画部は市長の諸施策立案機能の補佐的機能を有しており、政策推進における各部門間の総合調整機能を担っていることから、これらの機能が十分発揮される裏づけとなる資金面でのマネジメントの役割を担う財政課を所管し、政策調整機能と財政管理機能が綿密に連携できる体制を確立することといたす中で、こういう状況にございます。

 以上でございます。

24 : ◯野中一二君

◯野中一二君 企画部が市長との政策協議の中で密接な連絡をとっていると、何も総務部がとればいいわけですね。企画部がとる必要はないですよ。総務部がとればいい。総務部長がもっとどんと強権を発揮して、企画部からそれをこっちに移しますと、一言で移っちゃうんですよ、そんなものは。それを要求しておきますね。

 最後の質問に行きます。

 教育委員会について考える、これが最後になりますね。

 私、実は平成16年の6月議会でこの質問を出しています。それから、平成21年12月議会でもこの質問をしています。今回も全く同じとは言いませんが、基本的には同じような質問になります。

 学校教育と生涯教育は似て非なるものと考えます。学校教育にあっては、教職員の給与支払者は山梨県であり、任命権についても同様です。つまり、甲府市教育委員会は、粛々と甲府教育とはいかなるものかを考える組織として残し、教育施設課については都市建設部に委託事業として任せることでスリム化でき、本来の姿に戻れるんじゃないかと私は思っております。

 また、甲府商業高等学校事務局及び商科専門学校事務局は教育委員会の中に残すのが当然だと思いますが、商科専門学校については、将来的に山梨県立大学に吸収していただくというのが非常に現実的な話ではないか、私はこのように思います。

 そして、残った生涯教育の部分は新たに生涯教育部を設立して、場合によっては市民生活部から自治会連合会の窓口を移管し、地域に根づいた生涯教育の推進をしてはいかがだろうかと思います。

 つまり、甲府市は自治会の主たる役割を市民の生涯にわたる教育の結節点として考えていく、それをお願いしていくということでございます。もちろん、市民生活部と生涯教育部を残すということになれば2つになってしまいますが、市民生活部を今議会では市民部と改めるようですが、その市民部の中に生涯教育部があってもいいのかなという考えも持っておりますので、部長が多い場合には、そこで1つ減らしたらよろしいと。

 最後に、市民の自主独立した動きが加速する、そのためにも、私は教育委員会から生涯教育部門を切り離すべきだ、このように考えておりますが、いかがでしょうか。平成16年の6月議会、平成21年12月議会双方で、教育委員会はこの問題を一生懸命考えてまいりますと、また、平成21年の12月議会では、市長がこれからはそういうことも考えなきゃならんのかねと、こういうこともおっしゃっていましたので、それから考えて、今、平成24年ですから、どうなったのかをお聞かせ願いたいと思います。

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26 : ◯教育委員長(齋藤 章君)

◯教育委員長(齋藤 章君) 甲府商科専門学校についてお答えいたします。

 甲府商科専門学校は、産業構造の急激な変化に対応し、生産流通現場で必要とする知識や技術・能力の確実な修得など、職業・実生活に必要な能力の育成、地域経済の活性化を図ることを目的として、平成3年4月に開校した2年制の商業実務系専門学校であります。

 開校から21年が経過しておりますが、この間、数回にわたり、学識経験者等による懇話会や発展構想委員会の御意見を拝聴し、学科名の変更や4年制大学への編入学に必要なカリキュラムの調整を行うなど、市立商科専門学校の改革を進めてきたところであります。

 今後におきましても、商業教育の一層の充実により、国際化・情報化社会に対応するため、より高い専門性とより豊かな人間性を身につけた、地場企業の振興に貢献できる人材を育成するという建学の精神を礎に、甲府市立の専門学校として地域に根差した特色ある商業実務の学校づくりに邁進してまいります。

 以上でございます。

 他の質問につきましては、教育部長よりお答えいたします。

28 : ◯教育部長(長田敦彦君)

◯教育部長(長田敦彦君) 2点の御質問にお答えをいたします。

 まず、教育施設課職員の併任についてであります。

 教育委員会は、地域の学校教育、社会教育、文化・スポーツ等に関する事務を担当する機関として、全ての都道府県及び市町村に設置され、教育行政における重要事項や基本方針を決定し、それに基づいて具体の事務を執行しております。

 教育委員会の職務権限としては、校舎その他の施設及び教具その他の設備の整備に関することなどが、また、長の職務権限としては、教育財産の取得・処分、契約の締結、予算の執行などが法律により定められており、さらに詳細については、市長の権限に属する事務の一部を委員会等に委任する規則等に規定されております。

 こうしたことから、本市におきましては、学校を初め多くの教育施設の適切な整備・管理等のため、教育委員会の組織の中に教育施設課を位置づけているところであります。

 事務の執行に当たりましては、専門的な知識・技術を持った市長事務部局の建築営繕課職員が教育施設課職員を併任しており、これにより効率的な事務執行が図られ、学校の耐震化を初めとする多くの事業が市長事務部局と教育委員会の連携のもとに着実に推進されているものと考えております。

 次に、生涯教育部の設立についてであります。

 教育委員会の組織につきましては、平成19年の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正により、教育委員会の責任体制の明確化や体制の充実などが明記されるとともに、教育委員の数の弾力化や教育委員への保護者の選任の義務化、さらに地域づくりの観点から、地域の実情や住民のニーズに応じて条例の定めるところにより、スポーツ・文化に関する事務を首長が管理・執行できるようになりました。

 平成23年度の文部科学省が実施した調査によると、スポーツ・文化に関する事務を首長が管理・執行している市町村は、全体の3.4%という状況になっております。

 こうした中、本市では、教育委員会においては、学校教育、社会教育、文化、スポーツの振興など、幅広い分野にわたる教育行政を一体的に推進し、一定の効果を上げているところでございますが、ライフスタイルの変化や多様化する市民ニーズの中で、教育行政の組織のあり方も絶えず検証する必要があるものと考えております。

 御提案の生涯教育部の設立も含めた教育委員会組織のあり方につきましては、引き続き国の動向などを踏まえる中で、さらに調査研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

30 : ◯野中一二君

◯野中一二君 今聞きましたら、全国で何と3.4%もあるんですね。物すごい数字ですよね。例えば、これがだめというふうに言われているんだったらゼロでしょう。でも、3.4%がそうやって分離してやっているということは、いいということですよ。今言いましたね、将来にわたってまた考えていくって。またあと5年ぐらいしたらもう1回質問しますけれども、またそのときも考えていく。一体何年間かかって1つのことを考えれば結論が出るのかと言いたくなっちゃいます。残念ながら、この組織論の本来答えるべき役割を持った人は、市長のほか誰もいないんですね。なぜならば、市町村の首長さんが学校をつくろうねと決めることが唯一できる。教育委員会が学校をつくろうなんて決められないんですよね。先生はといったら県でしょう。だから、唯一、市の中で守備範囲がある、予算範囲を持っているのは市長しかいないんです。だから、組織論は本来は市長が答えるべきだと私は常々思ったんですけれども、その市長が答えるべき組織論で、残念ながら前回、そういうこともありますねということをおっしゃっただけで、市長のはっきりした考えは一度も聞いていない。非常に残念ですので、今言った私の教育論に対する回答をいただければ、これで終わりたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

32 : ◯市長(宮島雅展君)

◯市長(宮島雅展君) 考え続けて結論がすぐ出なけりゃ、それは考えちゃいないことだなんて言われても困るね。ただ、甲府市は自治会の主たる役割を市民の生涯にわたる教育の結節点として捉えていくというのはいかがであろうかという言い方は、非常にコンパクトにまとめたすばらしい言い方ではあるけれども、わかりにくいよね。もっと市民にわかりやすいような言い方を言ってもらえば、もっと説得力があるかもしれんね。生涯教育をして、学校教育から生涯教育につないでいって、市民の意識がどんどん上がって、その上がったことが地域の社会生活のスクラムを強めることに通じていくということなんでしょう。確かにこのとおりだけれども、今の時点でこういうふうにぽんぽん行けるほど進化しているとも思えないから、先ほどのことは、それなりに時代の要求も見ながら、また、今、自治会の加入率も80%そこそこになっているところをも踏まえながら考えていきたいと、そんなふうに思います。

 以上です。

34 : ◯野中一二君

◯野中一二君 3回目、予定時間も過ぎました。簡明に最後の意見を言わせていただきます。

 確かに市長がおっしゃっていただいた私の言う部分が、この問題の中で一番言いたいところなんですね。何でもかんでもお任せだよと。まちの中で行政にかかっている役割の中の全部をお任せしちゃっていいのかどうかということも、私は日ごろ問題だと思っています。

 だけれども、一番大事な役割というのは、市民が安全で安心してその地域で暮らしていけて、なおかつ地域の学習力、いわゆる地域力を上に上げるということなんですね。それには生涯学習というものが非常に大事になってくる。そういう中から、市長が前に言っていた地区の木という考えも生まれるでしょうし、地区の花という考え方も生まれてくる。だから、そこに原点があるような気がしているんです。それをもっともっと甲府市として進めていくには、その部署というのは非常にいいのかな。もちろん、細かい話はまだ幾つもありますけれども、そんなことを私として考えているんだということを申し添えて終わりますが、非常に残念だったのは、平成16年以降、この問題を繰り返し繰り返し言ってきて、何年目ということですかね。相変わらずその程度の発言というのは嫌だなと、そういうふうに思います。

 これでは甲府教育というのは考えられない。なぜならば、甲府市が人件費を払っているのは加配の先生方だけ。そうですよね。それから用務員さん、事務員さん、給食室で働いている方々。それしか甲府市がお金を払っていないのに、その人たちに甲府教育ってこんな形だよと言ったって、絶対に生徒には伝わりません。僕は二重の辞令を出せと言っているんですが、県から給料をもらった先生が、例えば生徒に対して、お父さんとお母さんに、きょううちへ帰って聞いてきてくださいと。「今のお父さんとお母さん、このまちはどう思いますかと聞いてきてください」という質問を出します。返ってくるのはどういう答えかというと、お父さんは、「このまちは景気が悪いから、ボーナスが少なくなっちゃった。大変なんだよ」。お母さんは、「このまちは景気が冷えているから、パートの口がだんだん減ってきちゃって、今まで2時間できていたのが1時間しかさせてくれんさ」と、こうなっちゃった。それじゃ、その子供は何と考えるかといったら、「こんなまちはやめて、早くもっと大きなまちへ行こう」、こう育っちゃうんです。ところが、「君たち今、何になりたいか、あしたまでに考えておいで」と言って、例えば手を挙げた子供が、「私、パン屋さんになりたい」と言ったら、先生が「いい考えだね。君、そのパン屋さんをぜひこのまちでやっておくれ」と言ったらどうなるか。その子供が大きくなったら、もしかしたらこのまちでパン屋さんをやってくれるかもしれない。そういうふうな微に入り細に入りの甲府教育をやるにつけて、給与支払者でない人が幾ら言ったって私はだめだと思うんですね、残念ながら。でも、その組織を変えりゃいいというもんじゃなくて、教育委員会の考え方1つでそうなるんであれば、ぜひそういうものを含めて、教育委員会というものの考え方をもう一度、一からやり直していただきたいなということをお願いして、以上で終わります。

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